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R: Por supuesto. Pero como última observación sobre el Putsch de Röhm, querría destacar que asumo toda la responsabilidad de las acciones adoptadas contra esas personas, Ernst, Heidebrecht y otros, que, por orden del Führer, llevé a cabo u ordené a otros que llevaran a cabo y que, aún hoy, opino que actué correctamente y respetando mi sentido del deber. Eso lo confirmó el Reichspresident, pero no necesitaba esa confirmación para convencerme de que con esto había evitado un gran peligro para el Estado.

En cuanto a la actitud hacia la Iglesia, la actitud del Führer era generosa, al principio hasta demasiado. No querría decir que fue positiva en el sentido de que él fuera un creyente convencido de alguna confesión, pero era generosa y positiva en el sentido de que reconocía la necesidad de la Iglesia. Aunque era católico, deseaba que la Iglesia Protestante tuviera una posición más fuerte en Alemania, ya que Alemania era protestante en dos terceras partes.

La Iglesia Protestante estaba sin embargo dividida en Iglesias provinciales. Había ligeras diferencias que los dogmatistas se tomaban muy en serio, motivos por los cuales en el pasado, como sabemos, lucharon durante 30 años. Pero estas diferencias a nosotros no nos parecían tan importantes. Estaban los Luteranos Reformados, los Luteranos Unidos y los puramente Luteranos. No soy un experto en este campo.

Constitucionalmente, como Primer Ministro de Prusia, yo era en cierto sentido el dignatario de más alto rango de la Iglesia Prusiana, pero no me interesé mucho en estos temas.

El Führer quería lograr la unificación de las Iglesias Protestante y Evangélica nombrado a un Reichsbishop, para que hubiera un dignatario de la Iglesia Protestante al igual que había un dignatario de la Iglesia Católica. Primero dejó escoger a las Iglesias Evangélicas, pero no lograban llegar a un

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En cuanto a la Iglesia Católica, el Führer ordenó que Herr von Papen acordara un concordato. Poco antes de que esto se hiciera, visité al Papa. Tenía numerosas conexiones con el clero superior católico debido a mi madre, católica; y así, como yo soy protestante, tenía una visión de ambos campos.

Por supuesto, tanto el Führer como todos nosotros defendíamos una cosa: apartar la política de la Iglesia todo lo que fuera posible. No consideraba correcto, y querría decir esto abiertamente, que un día el sacerdote de una iglesia se dedicara humildemente al bienestar espiritual de su rebaño y que al día siguiente diera un más o menos encendido discurso en el Parlamento.

Nosotros planificamos esta separación, es decir, el clero debía concentrarse en su esfera y abtenerse de implicarse en cuestiones políticas. Debido a que en Alemania teníamos partidos políticos con fuertes inclinaciones hacia la Iglesia, habían surgido grandes complicaciones, y esa es la explicación del hecho de que, debido a esta oposición política que ejerció originalmente su papel a nivel político en el Parlamento y en las campañas electorales, surgiera entre algunos de nosotros una actitud contraria a la Iglesia.

Porque no se puede olvidar que esas luchas electorales, discusiones y discursos con frecuencia tenían lugar, antes de las elecciones, entre representantes políticos de nuestro partido y clérigos que representaban a esos partidos políticos que estaban más vinculados a la Iglesia.

Debido a esta situación y a una cierta animadversión, es comprensible que una facción más fanática, si puedo usar esa expresión en este asunto, no olvidara esta lucha y que por su parte la llevara hasta un nivel falso. Pero la actitud del Führer era que se debía dar a las Iglesias la oportunidad de existir y desarrollarse. Es lógico que en un movimiento y un Partido que gradualmente había absorbido más o menos a la mayor parte de la nación alemana, y que ahora en su aspecto político activo había también absorbido a las personas políticamente activas de Alemania, no todos los miembros tuvieran la misma actitud en todos los asuntos, a pesar del principio de liderazgo. La velocidad, el método, la actitud pueden ser diferentes; y en movimientos tan grandes, aunque sean dirigidos de una manera tan autoritaria, se forman ciertos grupos en respuesta a ciertos problemas. Si tuviera que nombrar al grupo que aún veía en la Iglesia, si no un peligro político, al menos una institución indeseable, debería mencionar por encima de todos a dos personas: por una parte a Himmler, y por otra parte, a Bormann, especialmente más adelante, y de una manera más completa que Himmler.

Los motivos de Himmler, más que políticos, procedían de un confuso carácter místico. Los objetivos de Bormann estaban mucho más claros. También estaba claro que en el gran grupo de los Gauleiters, había algunos más interesados en esta lucha contra la Iglesia, y otros menos. Así, había algunos Gaue donde todo estaba en orden por lo que respecta a la Iglesia, y había otros pocos en los que había una lucha activa contra la Iglesia.

Intervine personalmente en numerosas ocasiones. En primer lugar, para exponer mi actitud y poner orden, incluí en el Consejo de Estado Prusiano, como hombres en los que tenía una confianza especial, a un jerarca Protestante y a otro Católico.

No se puede decir que yo sea alguien que va a misa con frecuencia, pero he ido de vez en cuando, y siempre he pertenecido conscientemente a la Iglesia, y siempre he hecho que en mi casa la Iglesia ejerza esas funciones en las que la Iglesia preside: matrimonios, bautizos y entierros.

Mi intención por tanto era mostrarle a esas personas de voluntad débil que en mitad de esta lucha de opiniones no sabían lo que tenían que hacer, que, si el

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Pero a medida que pasó el tiempo, tanto en este ámbito como en otros, la situación se volvió más crítica. Durante los primeros años de la guerra hablé con el Führer de esto una vez más y le dije que lo principal entonces era que todos los alemanes cumplieran con su deber y que todos los soldados fueran con valor hacia la muerte si era necesario. Si, en ese asunto, sus creencias religiosas eran una ayuda y un apoyo, sin importar a qué confesión pertenecieran, todo eran ventajas, y cualquier altercado en este asunto podría muy lógicamente afectar a su capacidad de resistencia. El Führer estaba completamente de acuerdo. En la Fuerza Aérea, no tenía a sabiendas a un capellán regular, ya que opinaba que los miembros de la Fuerza Aérea debían acudir al clérigo en el que ellos confiaran más.

Esto se dijo repetidas veces a los soldados y los oficiales. Pero a la Iglesia le dije que lo mejor sería que tuviéramos una clara división de tareas. En la Iglesia se debería rezar, no hacer instrucción; y en el cuartel, se debería hacer instrucción, no rezar. De esta manera, desde el primer momento, mantuve a la Fuerza Aérea libre de cualquier conflicto religioso y garanticé la libertad de conciencia para todo el mundo.

La situación se volvió con rapidez más crítica, y realmente desconozco las razones, en especial en los dos o tres últimos años de la guerra. Esto puede que se debiera al hecho de que, en algunos de los territorios ocupados, en especial en el territorio polaco y también en el territorio checo, los clérigos eran representantes muy activos del nacionalismo, y esto provocó de nuevo choques a un nivel político que lógicamente se trasladaron a un nivel religioso. No sé si esta fue una de las razones, pero lo considero probable. En general querría decir que el Führer no se oponía a la Iglesia, de hecho, me dijo en una ocasión que hay ciertas cosas en las que ni siquiera un líder puede hacer que sea todo de su gusto, incluso cuando aún no están decididas y necesitan una reforma, y que él creía que en ese momento se estaba pensando y diciendo mucho sobre la reorganización de la Iglesia. Dijo que no se consideraba destinado a ser un reformador de la Iglesia, y que no quería que sus líderes políticos se ganara laureles en este campo.

P: A lo largo de los años, un gran número de clérigos, de Alemania y especialmente de los territorios ocupados, usted mismo ha mencionado Polonia y Checoslovaquia, fueron llevados a campos de concentración. ¿Sabe algo de esto?

R: Sabía que en Alemania se había llevado a varios clérigos a campos de concentración. El caso de Niemoeller era muy conocido. No quiero entrar en detalles, porque es un caso conocido. Se envió a otros clérigos a campos de concentración, pero no hasta los últimos años, cuando la lucha se volvió más crítica, debido a que daban discursos políticos en el púlpito y criticaban medidas del Estado o del Partido. Y si estas críticas eran demasiado duras, la policía intervenía.

Le dije a Himmler en una ocasión que yo pensaba que no era muy inteligente detener a clérigos, que mientras hablaran sólo en la iglesia, podían decir lo que quisieran, y si daban discursos políticos fuera de la iglesia, entonces sí podía actuar contra ellos, al igual que haría con cualquier otra persona que diera discursos hostiles al Estado. No se arrestó a varios clérigos que fueron muy lejos con sus críticas. En cuanto al arresto de clérigos de territorios ocupados, oí algo de esto; y he dicho anteriormente que esto no ocurrió por cuestiones religiosas, ni porque fueran clérigos, sino porque además eran nacionalistas, desde su punto de vista, y por tanto con frecuencia se implicaban en acciones hostiles a las fuerzas de ocupación.

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R: Esta cuestión, sobre la que se ha insistido tanto en la Acusación, me obliga a hacer, sean cuales sean las circunstancias, ciertas declaraciones.

Tras el colapso de Alemania en 1918, los judíos se volvieron muy poderosos en el país en todos los sectores de la vida, pero especialmente en los ámbitos político y económico. Los hombres volvieron del frente sin ningún plan de futuro, y se encontraron con un gran número de elementos judíos que habían venido durante la guerra desde Polonia y el Este, ejerciendo cargos importantes, en especial en la economía. Es sabido que, como resultado de la guerra y durante la desmovilización, hubo grandes posibilidades de hacer negocios. Después vino la inflación y la deflacción, y hubo enormes cambios y transferencias de propiedades y capitales.

Había muchos judíos que no mostraban la necesaria contención y que cada vez más se convertían en figuras públicas, con lo que provocaban ciertas comparaciones, debido a lo que representaban y los cargos que controlaban, en contraste con la población alemana en general. Además se daba el hecho de que los partidos que eran evitados por personas de mentalidad nacionalista solían tener líderes judíos, en un número que no se correspondía numéricamente con el número total de judíos.

Esto no ocurrió sólo en Alemania, también pasó en Austria, que siempre habíamos considerado parte de Alemania. Allí, todo el liderazgo socialdemócrata estaba casi exclusivamente en manos judías. Ejercían un importantísimo papel en la política, en especial en los partidos de izquierdas, y también tenían un lugar destacado en la prensa.

En aquella época había continuos ataques contra todo lo que fuera nacional, contra conceptos nacionales y contra ideas nacionales. Quiero llamar la atención sobre todas las revistas y artículos que arrastraron por el barro cosas que eran sagradas para nosotros; llamo también la atención sobre la distorsión practicada en el campo de las artes en este sentido; sobre obras de teatro que arrastraban por el barro la lucha en el frente, que arrojaban barro sobre el ideal del soldado valiente. De hecho, podría presentar una enorme pila de libros, artículos y otros documentos de esa clase. Pero llevaría las cosas demasiado lejos, y no estoy suficientemente bien informado en la materia. Todo esto llevó a un movimiento de defensa, de ninguna manera creado por el nacionalsocialismo, era algo ya existente, que fue fuerte durante la guerra y que se volvió aún más fuerte tras la guerra, cuando la influencia de los judíos tuvo esos efectos.

Además, en la esfera cultural e intelectual se expresaron muchas cosas que no concordaban con los sentimientos alemanes. Aquí también hubo una gran división. Además estaba el hecho de que en economía, si se examinaba la industria occidental, se podía ver que existía un dominio casi exclusivo por parte de los judíos, y además, constituido por los elementos que se oponían más duramente a las familias judías más antiguamente establecidas.

Así, cuando el movimiento redactó este programa, que era obra de personas muy simples, y que yo sepa, ni siquiera Adolf Hitler participó en esto, al menos aún no como líder, este programa asumió ese punto, que entonces era un fuerte punto defensivo entre grandes sectores del pueblo alemán. Poco antes se había creado la República del Consejo de los Trabajadores y los Soldados (Raete-Republik) en Munich, y se había asesinado a rehenes. Los líderes volvían a ser en su mayor parte judíos. Hay que entender por tanto que un programa elaborado en Munich por personas simples asumiera naturalmente esto como un punto defensivo. Llegaron además noticias que informaban de que también la República del Consejo de los Trabajadores y los Soldados (Raete-Republik) de Hungría estaba formada principalmente por judíos. Todo esto causó una impresión muy fuerte. Cuando se dio a conocer el programa, nadie se tomó en serio al Partido, que por aquel entonces era extremadamente pequeño, y se rieron de ellos. Pero entonces comenzó, desde el primer momento, un ataque concentrado contra el movimiento, organizado por la prensa judía y la prensa influida por los judíos. Los judíos estaban en todas partes

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Más adelante, se incluyó también el ámbito cultural debido a la muy intensa lucha que se había desarrollado en este campo en particular entre por un lado los judíos, y por otro lado, el nacionalsocialismo.

Creo que, si en relación a esto, se expusieran muchas palabras duras que pronunciamos contra los judíos, yo aún estaría en situación de presentar revistas, libros, periódicos y discursos en los que las expresiones e insultos procedentes del otro lado eran igual de violentos. Todo esto llevó obviamente a una intensificación de los sentimientos.

Poco después de la llegada al poder, se hicieron incontables excepciones. Los judíos que habían participado en la Guerra Mundial y que habían sido condecorados fueron tratados de forma diferente y se les mostró consideración. No se vieron afectados por las medidas que excluían a los judíos del funcionariado público.

Como he dicho, el principal objetivo era, primero, la exclusión de la esfera política, y después, de la esfera cultural.

Las Leyes de Nuremberg estaban pensadas para crear una separación clara de las razas, y en particular, para eliminar en el futuro el concepto de la persona de sangre mezclada, ya que el concepto del "medio-judío" y el "cuarto-de-judío" llevaba a continuas distinciones y confusiones. Quiero de nuevo destacar que tuve frecuentes conversaciones con el Führer sobre el concepto de personas de sangre mezclada y que le señalé que, una vez esos judíos fueran claramente separados, sería imposible tener otra categoría más entre las dos que constituyera una sección no aclarada del pueblo alemán, que estuviera al mismo nivel que el resto de alemanes. Le sugerí que hiciera un acto de generosidad y que eliminara el concepto de persona de sangre mezclada y que equiparara a estas personas al resto de alemanes. El Führer estaba muy interesado en esta sugerencia y estaba dispuesto a adoptarla. De hecho, dio algunas órdenes preparatorias. Entonces vinieron tiempos más difíciles en política exterior: la crisis de los Sudetes, la ocupación del resto de Checoslovaquia, y después la crisis polaca, y la cuestión de las personas de sangre mezclada quedó en un segundo plano. Al comienzo de la guerra el Führer me dijo que estaba preparado para resolver este asunto de una manera generosa y positiva, pero después de la guerra.

Las Leyes de Nuremberg querían hacer desaparecer con el tiempo ese concepto de personas de sangre mezclada por medio de una clara separación de razas. Así, en las leyes penales de las Leyes de Nuremberg estaba escrito que el culpable nunca sería la mujer, sino el hombre, sin importar si era alemán o judío. No se condenaría ni a las alemanas ni a las judías. Después vinieron tiempos más tranquilos, y el Führer siempre opinó que por el momento los judíos debían permanecer en la economía, aunque no en cargos directivos ni prominentes, hasta que una emigración controlada, primero gradual, después intensificada, resolviera este problema. A pesar de continuas alteraciones y dificultades en el campo económico, los judíos en general no fueron molestados en el ámbito económico.

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EL PRESIDENTE: ¿Es buen momento para un descanso? Dr. Stahmer, ¿puede informar al Tribunal de cuánto más tiempo cree que durará el interrogatorio del acusado Goering?

Dr. STAHMER: Creo que acabaremos mañana por la mañana.

EL PRESIDENTE: Es mucho tiempo.

Dr. STAHMER: Haré todo lo posible para acortarlo.

(Se hizo un descanso).

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