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R: Primero fui Presidente del Reichstag, como antes, y seguí siéndolo hasta el final. En el Gabinete del Reich me asignaron primero el cargo de Ministro del Reich y Comisionado del Reich de Aviación, no de la Fuerza Aérea. Haré un inciso para aclarar que desde el principio tenía claro que teníamos que crear una Fuerza Aérea.

En Prusia asumí el cargo de Ministro de Interior de Prusia el 20 de abril de 1933, sumándose al cargo de Primer Ministro de Prusia.

El Comisariado del Reich de Aviación se había convertido ya antes de esto, creo que en marzo de 1933, en el Ministerio del Reich de Aviación.

Además se sumaron varios cargos de poca importancia, Presidente del Consejo de Estado, y otros.

Sin embargo, en aquel momento fueron decisivos por un lado el cargo de Primer Ministro de Prusia y por otro lado el de Ministro de Aviación. El cargo de Ministro del Interior de Prusia se lo transferí al Ministro del Reich de Interior a principios de 1934, ya que era parte de la consolidación del poder y de la aclaración necesaria para establecer una autoridad gubernativa apropiada en el Reich el que los Ministerios prusianos se fusionaran con los del Reich, ya que sólo de esta manera era posible para los Ministerios del Reich recibir información práctica sobre el trabajo político del día y sobre el trabajo de los departamentos. Esto sólo era posible con esta consolidación.

P: ¿Creó usted, como Ministro de Interior de Prusia, la Gestapo y los campos de concentración que se han mencionado con tanta frecuencia aquí? ¿Cuándo y con qué fin se crearon?

R: He mencionado antes que para la consolidación del poder, el primer requisito previo era crear siguiendo nuevas líneas ese instrumento que en todo momento y en todos los países es siempre el instrumento político interno de poder, la policía. No había ninguna Policía del Reich, sólo Policías en cada Estado. La más importante era la Policía Prusiana.

Nuestros predecesores, los antiguos partidos, habían llenado esta policía de personas de su entorno, cada uno según su actitud política. He mencionado los nombramientos de jefes de policía y de jefes de las principales comisarías de policía del Ministerio del Interior prusiano. Así, nuestros opositores, nuestros opositores más acérrimos, que hasta entonces siempre se habían opuesto a nosotros con gran dureza gracias a sus poderes policiales, seguían aún en las oficinas subordinadas.

Había tenido lugar una ligera moderación de la situación antes de que yo asumiera el cargo, en el tiempo en el que el Gobierno Socialdemócrata de Braun-Severing fue reemplazado por el Gobierno de Herr von Papen. En aquel momento también se apartó de la policía a los opositores más acérrimos. Sin embargo, los cargos más importantes aún estaban en manos de opositores políticos claros. No podía esperar que los que hasta ayer habían estado dispuestos a emplear a la policía con especial dureza contra nosotros ahora ofrecieran la misma lealtad al nuevo Estado.

Antes de nuestra llegada, ya existía una Policía Política en Prusia. Era el Departamento de Policía 1-A, y su misión era, principalmente, la vigilancia y la lucha contra los nacionalsocialistas, y en parte contra los comunistas.

Podría haber colocado a gente nueva en esta Policía Política y haber dejado que siguiera funcionando como siempre. Pero nuestra toma del poder había hecho cambiar la situación, ya que en ese momento, como he dicho antes, el Partido Comunista era extraordinariamente fuerte. Tenía seis millones de votantes, y con su organización, el Frente Rojo, tenía un instrumento de poder totalmente revolucionario, y era evidente para el Partido Comunista que si nosotros permanecíamos en el poder durante un cierto tiempo, iban a perder este poder.

En aquel momento existía claramente el peligro, hay que mirar atrás y recordar la tensión política, la atmósfera de conflicto, los comunistas podrían haber llevado a

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Para dejar claro desde el principio que la misión de esta policía era proteger el Estado, la llamé Policía Estatal Secreta, y a su vez creé secciones de este departamento de policía. Recluté a un gran número de funcionarios políticos con experiencia, y al principio recluté a pocas personas del Partido porque por el momento tenía que darle importancia sobre todo a la profesionalidad.

Quería también que esta policía se dedicara exclusivamente a proteger al Estado primero de todo de sus enemigos. El líder que escogí para esta fuerza policial no era del Partido, provenía de la antigua policía. Él, Diehls, ya estaba allí, en aquel entonces como Oberregierungsrat y posteriormente como Ministerialrat, y asimismo, los principales jefes de la Gestapo eran funcionarios que no eran del Partido. Más adelante comenzó a aparecer cada vez más el elemento del Partido en la policía. Su misión era primero de todo crear lo más rápido posible una garantía de seguridad contra cualquier acción de la izquierda. Sabía, y luego se demostró que era cierto, que el cuartel general de los comunistas en Berlín, la Casa Liebknecht, estaba muy fortificada y contenía un gran número de armas; por aquel entonces también habíamos desvelado conexiones muy fuertes entre la Delegación Comercial Rusa y el Partido Comunista Alemán. Aunque arresté a miles de funcionarios comunistas de un golpe para eliminar desde el primer momento un peligro inmediato, el peligro como tal aún no había sido eliminado. Ahora era necesario exponer las conexiones secretas, la red de estas conexiones secretas, y mantenerlas constantemente observadas. Para ello era necesaria crear un liderazgo en la policía. El Partido Socialdemócrata no me parecía por lo general tan peligroso, en especial por lo que respecta a sus miembros. Pero por supuesto también eran opositores frontales a nuestro nuevo Estado. Parte de sus funcionarios era radical, la otra parte menos radical. Puse vigilancia también a los más radicales, a la vez que un cierto número de antiguos ministros, jefes de provincias prusianas y funcionarios de alto rango socialdemócratas eran, como dije antes, jubilados sin hacer ruido, asignándoles su pensión, y sin hacer nada más contra ellos. Claro está también había otros funcionarios del Partido Socialdemócrata que teníamos que vigilar cuidadosamente. Así, creé la Policía Estatal Secreta para este fin, primero en Prusia, porque por entonces no tenía ninguna autoridad en el resto de provincias. La organización del resto de la policía no es de mucho interés aquí.

P: ¿Y los campos de concentración?

R: Cuando se vio que era evidente primero de todo la necesidad de crear orden y de apartar a los elementos de desorden más peligrosos dirigidos contra nosotros, tomé la decisión de arrestar de golpe a todos los funcionarios y líderes comunistas. Así, hice que se elaborara una lista, y tenía claro que, incluso aunque me limitara a arrestar a los funcionarios más importantes y más peligrosos, serían aún así varios miles de personas; y es que no sólo era necesario arrestar a los funcionarios del Partido, sino también a los de la organización Frente Rojo, dado que los comunistas también tenían organizaciones afiliadas. Estos arrestos se ajustaban a razones de seguridad del Estado y a necesidades del Estado. Se trataba de eliminar un peligro. Sólo existía una posibilidad, la custodia protectora; es decir, en primer lugar, se pudiera o no probar que estas personas estaban implicadas en actos de traición o en actos hostiles

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"Por supuesto, al principio hubo excesos; por supuesto, se hirió a inocentes en diversos lugares; por supuesto, hubo combates en diversos sitios y se cometieron actos brutales. Pero comparado con todo lo que ha ocurrido en el pasado y con la magnitud de los hechos, esta revolución alemana de la libertad en la menos sangrienta y la más disciplinada de todas las revoluciones que ha conocido la Historia".

R: Di por supuesto instrucciones de que no pasaran esas cosas. Acabo de declarar que ocurrieron, y que ocurrieron en todas partes en mayor o menor grado. Siempre insistí en que esas cosas no debían ocurrir, porque era importante para mi ganarme a algunas de esas personas para que se pasaran a nuestro lado y para reeducarlas.

P: ¿Hizo usted algo en respuesta a los abusos de los que se enteró?

R: Me interesé personalmente por los campos de concentración hasta la primavera de 1934. Por aquel entonces, había dos o tres campos en Prusia.

El testigo Körner ya ha mencionado el caso de Thaelmann. Querría hablar brevemente de esto, ya que fue el caso más sorprendente porque Thaelmann era el líder del Partido Comunista. No sabría decir ahora mismo quién me señaló que habían golpeado a Thaelmann.

Hice que lo trajeran ante mi directamente y sin informar a los departamentos superiores, y le interrogué minuciosamente en mi habitación. Me dijo que le habían golpeado durante, y especialmente al principio de, los interrogatorios. Por tanto, como ya ha dicho el testigo, que estaba presente, le dije a Thaelmann que lo lamentaba. Asimismo dije: "Estimado Thaelmann, si usted hubiera llegado al poder, a mi probablemente no me habrían golpeado, usted me habría cortado la cabeza de inmediato". Lo confirmó. Entonces le dije que a partir de entonces,

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Para demostrar este caso, que fue de gran importancia, quiero señalar que posteriormente la esposa de Thaelmann acudió a mi para pedirme ayuda, y que respondí de inmediato a su carta.

Por aquel entonces también, y tengo pruebas, ayudé económicamente a las familias de los internos en todo lo necesario.

En este momento querría también mencionar los campos de concentración no autorizados de los que se ha hablado, cuyo objetivo entra en el apartado de la supresión de los abusos. Al principio no sabía nada de esto, pero después descubrí uno de estos campos cerca de Stettin. Lo había creado Karpfenstein, por entonces Gauleiter de Pomerania. Hice que cerraran este campo de inmediato. Mi abogado recordará que, sin hablar conmigo de esto, recibió información durante el juicio procedente de un interno al que no conozco de nada. Hice que llevaran ante los tribunales a los culpables de cometer actos de brutalidad y que el fiscal del Estado los procesara. Esto también se puede demostrar. Se expulsó a Karpfenstein del Partido.

Se encontró un segundo campo de esa clase en Breslau, creado por Heines. No recuerdo hoy lo que pasó allí. En cualquier caso, era un campo no autorizado por mi. También lo cerré y lo desmantelé de inmediato. Heines era uno de los colaboradores más cercanos de Röhm, del que hablaré después.

Que yo recuerde, ya no puedo nombrar con exactitud el lugar, cerca de Berlín, Ernst, el líder de las SA de Berlín, del que siempre había sospechado que había cometido actos de brutalidad, creó en secreto otro campo de concentración no autorizado.

También fue cerrado. Ernst era uno de esos personajes malignos que fueron eliminados en el Putsch de Röhm. Es posible interrogar a personas que fueron internos de estos campos entonces, 1933 y comienzos de 1934, sobre si durante ese tiempo ocurrió algo que siquiera se aproximara a lo que pasó después.

P: Después de que tuviera lugar la consolidación del poder, ¿liberó usted a internos en una cantidad apreciable, y si es así, en qué momento ocurrió?

R: Las Navidades de 1933 ordené que se liberara a los casos menores, es decir, los casos menos peligrosos y los casos que dieran la impresión de que las personas habían aceptado la situación, unas 5.000 personas. Repetí lo mismo en noviembre de 1934 con 2.000 internos. Insisto de nuevo en que esto sólo se refiere a Prusia. En aquel momento, que yo recuerde, no lo puedo decir con exactitud, se disolvió un campo, o al menos fue cerrado temporalmente. Esto fue en un tiempo en el que nadie pensaba que alguna vez esto se investigaría ante un tribunal internacional.

P: ¿Durante cuánto tiempo dirigió la Gestapo y los campos de concentración, y hasta qué fecha?

R: Fui el responsable hasta comienzos de 1934, es decir, a principios de 1934 Diehls era el jefe y me presentaba frecuentes informes sobre la Gestapo y también sobre los campos de concentración. Mientras tanto, fuera de Prusia había tenido lugar un reagrupamiento de la policía que había causado que Himmler dirigiera la policía en todas las provincias de Alemania excepto Prusia. Probablemente siguiendo el ejemplo de mis medidas, extendió a estas provincias la Policía Estatal Secreta, ya que la policía por aquel entonces aún era una competencia de los Estados. Había una Policía Bávara, una de Wurttemberg, una de Baden, una de Hesse, una Sajona, etc.

Se había convertido en el líder de todas estas fuerzas policiales, y por supuesto ahora trató de hacerse también con el liderazgo de la policía de Prusia. Yo estaba muy satisfecho con Diehls por aquel entonces, y desde mi punto de vista no había ninguna razón por la que hacer ningún cambio.

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El resto de la policía, la Policía Estatal, es decir, la policía uniformada, no se la transferí, ya que, como explicaré después, había organizado hasta un alto grado a esta policía en Prusia en líneas militares, para poder encajarla en el posterior programa de rearme. Por este motivo, no podía y no quería entregarle la policía uniformada, porque había sido entrenada para fines puramente militares, por mi, a instancias mías y bajo mi responsabilidad, y no tenía nada que ver con la policía normal, y se la entregué a las Fuerzas Armadas en 1935.

En 1936 se promulgó la Ley de la Policía del Reich, por la que se creó el cargo de Jefe de la Policía Alemana. En virtud de esta ley, la policía fue transferida legal y formalmente al Reichsführer de las SS o, tal y como era denominado, al Jefe de la Policía Alemana.

P: Ha mencionado antes el Putsch de Röhm. ¿Quién era Röhm, y con qué hechos estaba relacionado este putsch?

R: Röhm era el líder de las SA, el Jefe del Mando de las SA.

EL PRESIDENTE: Creo que será mejor que levantemos la sesión. Son las 5.

(Se levantó la sesión hasta el 14 de marzo de 1946 a las 10 horas).

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